In der vierten Folge des Podcasts »Die Schöne und das Biest. Warum schöne Organisationen die Welt verändern« sprechen Unternehmensberater und Zumuter Lothar Wenzl und die Journalistin, Autorin und bekennende Feministin Mari Lang mit Jutta Allmendinger.
Sie ist Präsidentin des Wirtschaftszentrums Berlin für Sozialforschung und Professorin für Bildungssoziologie und Arbeitsmarktforschung an der Humboldt-Universität Berlin und spricht in dieser Folge über eine schöne Gesellschaft, das WIR Gefühl, die steigende Digitalisierung in der Arbeitswelt und wie wir die Gleichstellung zwischen Mann und Frau schaffen. Diese und viele weitere Fragen hat Frau Allmendinger beantwortet.
»Eine schöne Gesellschaft ist eine Gesellschaft, wo man morgens aufwacht und sich auf den Tag freut. Wo man abends ins Bett geht und sagt, man hat etwas Sinniges geleistet, man hat eine neue Idee gehabt, man hat neue Leute getroffen, man hat etwas geschaffen, das bleibt, zumindest für den Moment. Und wo Anerkennung gegeben wird. Das ist für mich eine schöne Gesellschaft.«
Jutta Allmendinger
Jutta Allmendinger ist seit 2007 Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung, Professorin an der Humboldt-Universität und Mitglied im G7 Gender Equality Advisory Council.
Ihre Forschungsschwerpunkte sind mitunter der Arbeitsmarkt, Sozialpolitik und soziale Ungleichheit.
Sie ist seit 2015 Leiterin der Vermächtnisstudie. Die Studie beschäftigt sich mit dem Vermächtnis – Wie wir leben wollen. Und was wir dafür tun müssen.
Sie ist außerdem Autorin zahlreicher Bücher wie »Es geht nur gemeinsam! Wie wir endlich Geschlechtergerechtigkeit erreichen« (2021).
Jutta wurde mehrmals ausgezeichnet, mitunter bekam sie den Maria Juchacz Frauenpreis der Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz sowie die Ehrendoktorwürde der Universität Tampere.
Wir wollen nicht nur über das Besser werden reden, wir wollen tatsächlich besser werden. Senden Sie uns Feedback an dieschoeneunddasbiest@trainconsulting.eu.
Wer nicht hören will, muss lesen! Hier der Podcast zum Nachlesen:
»Die Schöne und das Biest. warum schöne Organisationen die Welt verändern.«
Ein Podcast von Mari Lang und Trainconsulting Geschäftsführer Lothar Wenzl.
Mari Lang: Lothar, wenn du das hörst, was für ein Bild kommt dir als Erstes in den Sinn?
Lothar Wenzl: Attersee. Der schönste See Österreichs. Und darauf entweder Rudern oder so etwas. Herrlich, über den ganzen See!
Mari Lang: Frau Allmendinger?
Jutta Allmendinger: Das ist, als wenn ich auf dem Wannsee in Berlin paddeln würde.
Mari Lang: Machen Sie das oft?
Jutta Allmendinger: Ja. Mit Sicherheit einmal in der Woche.
Mari Lang: Wirklich?
Jutta Allmendinger: Ja.
Mari Lang: Was gibt Ihnen das Paddeln?
Jutta Allmendinger: Das entspannt mich kolossal. Ich bin früher sehr viel geschwommen, aber im Winter ist das Wasser zu kalt. Im Winter schwimme ich. Das ist aber nicht so laut, weil ich sehr gut schwimmen kann. Und dann würde es nie so geräuschvoll sein.
Mari Lang: Wir hatten schon einmal etwas Ähnliches, und da habe ich gemeint, ich müsste jetzt direkt auf die Toilette. Aber es ist wieder etwas anderes. Das hat etwas mit Teetrinken zu tun.
Jutta Allmendinger: Ich höre das Geräusch mindestens dreimal am Tag, weil ich, wenn ich mich konzentriere oder wenn ich Sitzung nach Sitzung nach Sitzung habe, um nicht zu sagen, wenn ich mich eher langweile, unendlich viel Pfefferminztee trinke.
Mari Lang: Also sind Sie keine Kaffeetrinkerin, oder trinken Sie den zusätzlich?
Jutta Allmendinger: Den Kaffee trinke ich morgens. Ich kann nicht drei Kannen Kaffee am Tag trinken. Ich bin sowieso schon so hyper.
Mari Lang: Die Schöne…
Lothar Wenzl: …und das Biest.
Mari Lang: Warum schöne Organisationen die Welt verändern. Ein Podcast von…
Lothar Wenzl: …Mari Lang…
Mari Lang: …und Trainconsulting Geschäftsführer Lothar Wenzl. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von »Die Schöne und das Biest.«
Lothar Wenzl: Hallo. Ich freue mich sehr.
Mari Lang: Heute ist die renommierte Soziologin Jutta Allmendinger, Präsidentin des Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und Professorin für Bildungssoziologie und Arbeitsmarktforschung an der Humboldt Universität bei uns zu Gast. Hallo und herzlich willkommen bei uns.
Jutta Allmendinger: Vielen Dank für die Einladung.
Mari Lang: Frau Allmendinger. Sie befassen sich in Ihrer Forschung unter anderem mit der Frage, wie die Lebensverläufe der Menschen durch Institutionen wie zum Beispiel Bildungseinrichtungen oder Unternehmen am Arbeitsmarkt geprägt werden. Und Lothar Wenzl hat mit seiner Unternehmensberatung Trainconsulting den Begriff Schöne Organisationen geprägt. Deswegen gab es auch diese Geräusche am Anfang, die Sie ja mit schön verbinden. Wie stehen Sie denn dazu? Eine Gesellschaft ist ja auch eine Organisation im weitesten Sinn, also zumindest ein soziales System. Was macht eine Gesellschaft zu einer schönen Gesellschaft?
Jutta Allmendinger: Eine schöne Gesellschaft ist eine Gesellschaft, wo man morgens aufwacht und sich auf den Tag freut. Wo man abends ins Bett geht und sagt, man hat etwas Sinniges geleistet, man hat eine neue Idee gehabt, man hat neue Leute getroffen, man hat etwas geschaffen, das bleibt, zumindest für den Moment. Das ist für mich eine schöne Gesellschaft. Eine friedliche Gesellschaft, eine sozial gleiche Gesellschaft. All das sind Dinge, die ich damit assoziiere. Und das könnte ich auch auf Erwerbsarbeitsorganisationen übertragen.
Mari Lang: Wenn ich Ihnen zuhöre, dann klingt das für mich nach einer sehr individuellen Wahrnehmung. Wenn Sie die Gesellschaft, in der wir leben, als Ganzes anschauen, wo würden Sie sagen, stehen wir gerade?
Jutta Allmendinger: Wir stehen dabei, dass die Individuen als Individuen wahrscheinlich mehr oder weniger das Gleiche sagen würden wie ich, nur dass sie über die anderen etwas anderes sagen würden. Also wenn man sie fragen würde: »Wie denken die anderen?« Dann würde man sagen: »Sie denken nur an sich. Sie versuchen sich selbst zu maximieren, sie individualisieren sich. Sie schauen nicht nach rechts und links. Und das Leben macht ihnen eigentlich keinen Spaß. Ich bin also eine Außenseiterin mit meinen Annahmen.«
Was merkwürdig ist, weil alle im Prinzip das Gleiche meinen. Aber dadurch, dass man immer weniger in Kontakt miteinander kommt, merkt man nicht mehr, dass man einer unter vielen ist, sondern denkt, man sei sehr exceptional.
Mari Lang: Lothar, wie würdest du das auf Unternehmen übertragen?
Lothar Wenzl: Ja, das regt mich an, weil ich zuerst einmal hängen geblieben bin bei dem, etwas schaffen, was bleibt, etwas Bleibendes. Das hat mich sehr angesprochen. Ich glaube, das ist genau das, was Organisationen, die ich oder wir als schön definieren. In dieser Welt schaffen, und zwar etwas Bleibendes, was dieser Welt guttut. Etwas, das diese Welt besser macht. Und zu dem Thema, alle würden über sich solche Dinge sagen, das wäre ein schönes Leben, ein gelingendes Leben für mich.
Da würde ich mit dem Straßenverkehr auch ein Bild dazu malen. Das ist genauso. Jeder, der im Straßenverkehr ist und sich ärgert und über die anderen schimpft, weil sie im Straßenverkehr wieder einmal alles blockieren, nimmt sich selbst aus dem Spiel, als wäre er oder sie nicht drinnen. Und für mich geht es in der Tat darum, dass in Organisationen, die ich als Vorreitersysteme sehe, in einer Gesellschaft etwas Neues eingeübt werden kann. Dort kann es wieder diese Vereinzelung geben, wo Dialog und Resonanz entstehen. Und das ist all das, was wir und viele andere mit unseren Arbeiten tun wollen.
Jutta Allmendinger: Und wo Anerkennung gegeben wird. Ich glaube, das fehlte noch. Dass ich mich wertgeschätzt fühlte am Ende des Abends und den Eindruck hatte, das auch andere sehen, was ich bin.
Lothar Wenzl: Das kann man auch empirisch sehen. Das ist eine der ersten Antworten auf die Frage, warum Menschen Organisationen verlassen. »Ich wurde hier nicht gesehen«, und »ich habe hier etwas getan oder tun müssen, das wenig Sinn macht oder wo ich wenig Beitrag leisten konnte.« Diese zwei Themen kommen immer.
Jutta Allmendinger: Ja. Und ich kann das auf eine neue Studie übertragen, die wir gerade gemacht und ausgewertet haben, die Vermächtnis-Studie. Was gebe ich den Menschen weiter. Wo wir das erste Mal überhaupt sehen, dass Frauen und auch Männer der nächsten Generation weitergeben, doch lieber erwerbstätig zu sein anstatt Kinder zu haben.
Da war es so, dass man sagte, wenn man erwerbstätig ist, hat man eher eine Anerkennung. Und wenn man Hausfrau ist und in der Küche steht und alles Mögliche macht, dann fehlt schlichtweg die Anerkennung, weil man das von allen Seiten als selbstverständlich erachtet.
Mari Lang: Ich möchte nochmal ganz kurz zurückkommen zu diesem Ich-und-Wir- und Wir-und-die-anderen-Gefühl. Ist das ein neues Phänomen? Ist das ein Phänomen unserer Zeit, dass wir das so empfinden, oder gab es das schon immer?
Jutta Allmendinger: Das gab es in diesem Ausmaß noch nicht immer. Denn wenn wir Fragen danach stellen, ist bei unseren Befragungen dieses Wir-Gefühl das, was die Leute am meisten nennen und am wichtigsten finden. Und zwar nicht nur für sich, sondern auch, was an andere weitergegeben werden sollte. Sie sagten: »Aber das ist nicht das, was die anderen wollen.«
Wenn wir jetzt aber fragen, was das Wir-Gefühl ist, denke ich schon, dass wir eine große Transformation haben. Da ist nämlich das Wir-Gefühl diese kleine Entität der kleinen Familie. Und die große Frage unserer Zeit ist: Wie bekommen wir die vielen kleinen Atome zusammen, sodass ich aus diesen vielen kleinen Wir so etwas wie ein großes Wir entwickelt, welches die Welt lebbar und auch über-lebbar macht.
Mari Lang: Inwiefern spielen da Digitalisierung und neue Technologien hinein, dass wir uns immer mehr entfremden, vielleicht auch voneinander? Dass Kommunikation auf einer anderen Ebene stattfindet? Digitalisierung spielt auch in der Arbeitswelt eine immer größere Rolle, wenn ich beispielsweise Modewörter wie New Work ansehe.
Jutta Allmendinger: Ich bin keine, die die Digitalisierung schwarz-weiß malt. Wir sehen, dass sich durch den digitalen Raum auch sehr viele Möglichkeiten öffnen. Dass man sehr oft unfreiwillig auf Fremdes stößt. Ich sehe eher, dass wir Probleme hinsichtlich angenommener Ungleichheit mit Personen haben, die zunehmend aus anderen Ländern kommen und die wir als ganz andere Menschen als wir stereotypisieren. Ich sehe, dass wir Probleme haben mit Personen, die andere Sprachen sprechen, andere Gewohnheiten haben.
Dass wir enorme Schwierigkeiten haben, die Vermögensungleichheit, die Einkommensungleichheit irgendwo einzudämmen. Und ich sehe, dass daher unsere Gesellschaft aufgrund von vielen Dimensionen zerfällt, die auch, aber mit Sicherheit nicht kausal durch das Digitale getrieben sind.
Mari Lang: Ich bin als Moderatorin mit vielen Unternehmen in Berührung, vor allem auf Veranstaltungen. Ich nehme wahr, dass es ganz viel um Digitalisierung geht. »Wenn wir noch mithalten wollen, dann müssen wir auf neue Technologien setzen. Dann müssen wir ganz vorne dabei sein, was neueste Entwicklungen betrifft.« Und New Work kommt da auch immer vor. In meiner Wahrnehmung wird das oft mit Homeoffice, mit remote arbeiten gleichgesetzt. New Work sollte eigentlich so etwas heißen wie gute Arbeit. Was sonst ist daran neu?
Jutta Allmendinger: Für mich ist es das nicht und auch für die Menschen nicht. Zumindest wenn ich jetzt diese Befragung, über die ich vorhin schon gesprochen habe, zugrunde nehme. Das ist eine repräsentative Befragung von 4200 Leuten im Alter zwischen 23 und 65.
Wenn ich das darauf beziehe, und dann die Frage stelle, wie sie zu Hause arbeiten wollen und wie stark sie solch ein Blended-Life haben wollen, in dem das Familiäre mit dem Beruflichen verknüpft ist. Dann ist das absolut die Minderheit. Sie wollen die Flexibilität, auch mal zu Hause arbeiten zu können. Aber für sie ist das Miteinander am Arbeitsplatz und dieses Stück eigener Raum außerhalb dieser Kernfamilie ein unglaublicher Reichtum und eine Quelle der Inspiration, aber auch des Trostes und der Selbstverwirklichung.
Insofern würde ich das als New Work nur insofern bezeichnen, als dass die Bedingung der Möglichkeit da ist, wenn einmal ein Kind krank ist, wenn man Not hat oder ein Handwerker da ist. Dann stellt es natürlich ein Enrichment dar. Aber das wäre für mich nicht die Quintessenz von New Work. Die Quintessenz wäre, dass ich keine zerlegten Arbeiten mehr habe wie im Taylorismus, sondern dass ich tatsächlich in geschlossenen Arbeitsketten das Ergebnis meiner Arbeit sehe. Dass ich eine Selbstbestimmung und die Möglichkeit habe, auf der einen Seite Ruhe zu haben, aber auch in Teams zu arbeiten. Das ist für die Menschen ganz wichtig. Das sind für mich alles Dinge, die New Work umreißen und auch eine Vielfalt dahingehend, dass es nicht über Jahrzehnte immer das Gleiche ist, sondern ich eine Fortentwicklung sehe.
Mari Lang: Wie ist das mit den Unternehmen, mit denen ihr zu tun habt? Inwiefern spielt da New Work eine Rolle, und wie wird das definiert?
Lothar Wenzl: Wenn ich auf die letzten 10, vielleicht maximal 15 Jahre zurückschaue, als dieser Begriff aufkam, ist für mich der Begriff mittlerweile sehr schwierig. Weil man sich darunter meistens schöne, bunte Räume vorstellt, in denen ein paar Geräte herumstehen, auf denen man spielen kann. Homeoffice ist schon angesprochen worden, und das ist eine massive Verkürzung oder eine Verwechslung aus meiner Sicht. Vieles wurde schon gesagt von Frau Allmendinger. Das kann ich nur unterstreichen.
Ich würde sagen, es geht eigentlich darum, die Basisfähigkeiten einer Gesellschaft und von Menschen zu lernen. Und die sind, in Dialog und Verbindung zu gehen, Anerkennung und Wertschätzung zu geben und zu empfangen, und zwar für ein Stück Arbeit, das man zur Gänze sieht. Der Taylorismus hat ohne Ende zerstückelt, und das betrifft fast 50 Prozent unserer Arbeit. Vor allem in den Managementebenen. Dort geht es darum, dass sie wieder beginnen, miteinander zu reden und sich zuzuhören, um zu verstehen und nicht um Argumente auszutauschen.
Das Thema, das wir hier immer wieder haben, weil es letztlich darum geht, ist: Wie kommen wir in Verbindung? Und wie kommen gemeinsame Bilder zustande? Wir schauen ständig darauf, wie entstehen große Bilder über das Unternehmen, über das, was es tut, auch über die Zukunft. Aber auch über das, wie die Teams insgesamt hier zusammenspielen wollen und sollen, damit diese Dinge auch in die Welt kommen.
Mari Lang: Ich sage jetzt ganz salopp: In der Theorie klingt vieles oft sehr einfach und auch sehr einleuchtend. In der Praxis zeigt sich dann aber, dass es nicht immer so einfach ist. Und ich habe erst vor kurzem mit einer Geschäftsführerin eines großen Familienunternehmens gesprochen, die mir erzählt hat, dass sie sehr jung das Unternehmen von ihren Eltern übernommen habe und ihr Sohn vor kurzem eingestiegen sei.
Der hat bei einem großen Konzern gelernt und ist nun aus Amerika zurückgekommen. Er hat versucht, das, was er dort gelernt hat, wie es funktionieren soll, eins zu eins umzusetzen. Zum Beispiel Menüs für 8 Euro für die Mitarbeiter:innen, die irgendwo in Oberösterreich am Land leben. Für die ist das ein Witz, für 8 Euro ein Menü zu bekommen, denn die nehmen sowieso von daheim alles mit. Theorie und Praxis funktionieren oft nicht. Vielleicht an dich, Lothar, zuerst. Wie erlebst du das in deinen Beratungen, dass Unternehmen gewisse Vorstellungen haben, die aber gar nicht auf ihr eigenes Umfeld übertragbar sind?
Lothar Wenzl: Das erlebe ich jeden Tag. Meistens wird es mit der fehlenden Kundenorientierung beschrieben. Man nimmt nicht mehr wahr, was die Kunden tatsächlich brauchen und wollen. Und das gilt natürlich noch viel mehr für die eigenen Mitarbeiter:innen. Deren Lebensrealitäten zu beobachten, also quasi eine soziologische Studie zu machen.
Gar keine Studie, sondern hinzuschauen: Wie leben unsere Mitarbeiter:innen, was brauchen die eigentlich? Das gleiche gilt für Kund:innen. Das ist etwas, was uns in jedem Veränderungsprozess begleitet und wir zu integrieren versuchen. Da geht es um das Praktische. Die Wahrheit ist immer konkret, wie ich von Fritz Simon gelernt habe. Es geht immer um das, was tatsächlich, also in der Tat zu sehen ist. Also nicht unterzugehen in intellektuellen oder sonstigen Konzepten, die dann wieder durch die Unternehmen getragen werden. Dort würde ich gerne mehr hinschauen. Auf das Praktische. Dort versuchen wir wieder mehr hinzuschauen.
Lothar Wenzl: Wie ist das auf die Gesellschaft anzuwenden, wenn man sich die Vermächtnis-Studie und die Werte, die da herausgekommen sind, anschaut? Was tun die Menschen eigentlich? Also was bräuchten wir als Gesellschaft derzeit? Und die Frage ist, von wem?
Jutta Allmendinger: Wenn wir an Ihre Eingangsfragen anknüpfen, ist zu wiederholen, dass Menschen mitgenommen werden wollen. Von daher würde so eine Unternehmensberatung auch nie funktionieren. Ich selbst hatte mal eine im Haus, als ich bei der Bundesagentur gearbeitet habe, und habe die gebeten, mich mit meinem 500-Personen-Forschungsinstitut allein zu lassen, weil dieses Übertragen gerade in solchen Bereichen überhaupt nicht funktioniert. Diese Leute haben eigene Ideen. Und wenn man sich über ein Ziel klar wird und das auch gemeinsam trägt, kommen viele Wege zutage, die zu diesem Ziel führen. Das ist das, was eine Gesellschaft heute braucht.
Sie braucht diese Anerkennung, und sie braucht sie über alle Bildungsstufen und alle Arbeitsstufen hinweg. Das ist das, was uns oft fehlt. Wir führen oft intellektuelle Diskurse, die beispielsweise in dem akademischen Milieu in ganz bestimmten Arbeitssettings ausgetragen werden. Er hat vorhin bereits ein typisches Google Environment beschrieben, wo es eine Tischtennisplatte gibt und den Coke-Automaten und so weiter. So etwas befremdet Personen vollständig.
Ich bin im Aufsichtsrat bei der Müllabfuhr und fahre auch mit der Müllabfuhr. Da sind die Prozesse ganz anders. Die freuen sich, wenn sie mit ihrer App auf dem Handy aufnehmen können, welche sie vom Arbeitgeber bekommen, welche Mühen sie haben und wo etwas nicht in Ordnung ist. Und dass sie Veränderungsvorschläge machen können und ernst genommen werden. Oder dass sie die Freiheit haben, wer fährt und wer die Tonnen wo herausträgt. Dass sie eine Varianz in ihren unterschiedlichen Bezirken haben und so etwas. Also man kann alle Jobs sozusagen ermächtigen in dem Sinne, dass man den Leuten ein Mitspracherecht gibt und nicht mehr denkt, wir könnten die alte Welt aufrechterhalten, die von top-down funktioniert.
Und gerade bei den großen Unternehmensberatungen habe ich den Eindruck, dass es da 10 oder 15 Rezepte gibt, wie jetzt in dem Fall, den Sie beschrieben haben. Von amerikanischen Kulturen, die sich wahrscheinlich aus guten Gründen genauso entwickelt haben. Wenn man beispielsweise im Silicon Valley ist, dann sind acht Euro natürlich günstig. Wenn man aber sieht, dass es den Leuten etwas wert ist, dass sie ihre eigene Gurke mitbringen und sagen, »So wächst das bei mir«, dann funktioniert das natürlich nicht. Alles, wo man die Menschen nicht mitnimmt, ist meines Erachtens zum Scheitern verurteilt.
Mari Lang: Ist dann nicht von politischer Seite ganz viel versäumt worden? Wir haben das jetzt am Beispiel schön gesehen. Lothar, du hast eben gesagt, wenn Mitarbeiter:innen sich in Unternehmen nicht gesehen, gehört fühlen, wird es ganz schwierig, dass die dann überhaupt mitgestalten.
Sie haben auch teilweise beschrieben, wenn Menschen dort, wo sie stehen nicht abgeholt werden, was man bereits merkt, vor allem durch die Pandemie. Es kommt immer mehr der Ruf nach dem starken Mann und nach sehr hierarchischen Systemen wieder, wo ganz oben jemand steht und uns sagt, wie es geht.
Jutta Allmendinger: Ja, das mag sein. Aber ich glaube, dass die Politik jetzt auch eine gewisse Überforderung hat, mit dem ganzen Dialog über Foren, den alle Parteien mittlerweile in Deutschland machen. Aber man erreicht nie alle Leute. Wir müssen auch sehen, dass die dialogischen Momente, die unsere Gesellschaft noch vor 20, 30 Jahren hatte, einfach verschwinden.
Denken Sie an den Rückgang von Gewerkschaften oder das tatsächliche Ausbluten von christlichen Religionen. Fast monatlich verliert die katholische Kirche tausende an Mitgliedern und in der protestantischen Kirche ist es ähnlich. Wir haben keine Möglichkeit, uns beispielsweise auf einen verpflichtenden Zivildienst zu verständigen, der unterschiedliche Menschen zusammenbringen könnte.
Es kann also nicht nur die Politik machen, die nur für eine bestimmte Legislatur gewählt wird. Sondern es müssen tatsächlich innerhalb der Zivilgesellschaft Kontinuitäten wieder eingebaut werden, die sich nicht entlang von Klasse und Stand orientieren, sondern entlang des Zusammenbringens.
Mari Lang: Lothar, ich glaube, dazu seid ihr auch angetreten. Auch hier im Podcast sagst du es immer wieder, dass es auf der einen Seite die Politik gibt, die gestaltet, auf der anderen Seite die Zivilgesellschaft. Und dann aber auch Unternehmen, die in euren Augen eine immer wichtigere Rolle haben.
Lothar Wenzl: Ich sage nur einen Satz, weil ich das auch schon langsam nicht mehr hören kann. »Die Politik sollte.« Es macht mich wirklich wütend, das zu hören, weil wir alle müssen und sollen. Das hat mit uns allen zu tun. Und das ist natürlich nicht so leicht, weil wir es nicht so gelernt haben. Das ist übrigens ein Narrativ, das diese Spaltung massiv befördert.
Was mir in meinem Arbeitsleben immer wieder einen Sinn gibt, ist die These, dass wir über Organisationen einen größeren Hebel haben. Und dass das soziale Systeme sind, die, wenn sie es gut machen, gut in die Gesellschaft hineinwirken können und das weit über das nachhaltige Profitmachen hinaus. Nachhaltig ist schon gut. Es sind wirkliche Prototypen, wie die Gesellschaft besser gestaltbar ist. Und das ist eigentlich das, was mich und uns unter anderem antreibt. Und wenn dort ein Dialog entsteht und Menschen aller Ebenen, wie es so schön heißt, miteinander lernen, dass es da Vertrauen und Anerkennung gibt und dass man miteinander in den Diskurs gehen kann. »Da darf ich sogar meinem Chef oder meiner Chefin widersprechen«, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Es gibt schon viele Organisationen, die in diese Richtung gehen. Darüber bin ich sehr froh. Dort dürfen wir mitarbeiten und dort haben wir unsere Wirksamkeit gesehen. Für die politische Landschaft ist das viel schwieriger, und ich beneide im Moment keinen Politiker und keine Politikerin.
Jutta Allmendinger: Bei unseren Fragen bilden wir dieses Phänomen dadurch ab, dass man fragt: »Würden Sie auch überhaupt tätig sein wollen, wenn Sie das Geld gar nicht bräuchten?« Und das ist doch eine ganz erstaunlich hohe Zahl von Personen, die ja sagen. Es ist leider sehr stark gebrochen nach Bildung und nach Art des Jobs. Man könnte sagen: Je höher gebildet man ist und je weniger man die Arbeit bräuchte, desto eher würde man zur Arbeit gehen, ohne das Geld zu brauchen. Da liegt noch viel vor uns.
Wir sehen auch, dass das erodiert. Wir sehen, dass, wenn wir tatsächlich alles wieder zurück in das eigene Haus bringen, wir die Gesellschaft isolieren, so dass sie eigentlich nicht mehr zu der Gemeinschaft werden kann. Weil eine Gemeinschaft ohne das unmittelbare Miteinander der Personen nicht funktioniert. Diese große Sorge hatte ich in der ganzen Zeit von Corona.
Mari Lang: Ein großes Thema, mit dem ich mich viel beschäftige und auch Sie, Frau Allmendinger, ist das Thema Geschlechtergerechtigkeit. Das sieht man auch in Unternehmen immer wieder. Und als du vorhin gesprochen hast, Lothar, ist mir eingefallen, ja, es gibt immer wieder Bestrebungen von Unternehmen, auch nach außen, auf der einen Seite sehr nachhaltig zu agieren, auf der anderen Seite sehr divers zu sein.
Gender Equality, Diversity, das sind alles tolle englische Schlagwörter, die man oft hört. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht einfach nur ein Modeetikett ist, dass man sich umschnallt, um mit der Zeit zu gehen. Wie kommt man denn dorthin, dass das wirklich greift und tatsächlich seine Wirkung zeigt?
Lothar Wenzl: Wir haben im Moment interessanterweise auch einige dieser Projekte, wo es tatsächlich auch um diese Fragen geht. Um Geschlechtergerechtigkeit oder Gleichstellung, wie immer man es bezeichnen will. Und weil wir sehr viel auch bei uns darüber reden, frage ich mich, ob das ernst gemeint ist, oder es ein Etikett oder nur eine Marketing-Schablone ist. Und da habe ich schon das Gefühl, dass sich massiv etwas tut. Zumindest in Organisationen, mit denen wir arbeiten, wird schon ernsthaft daran gearbeitet.
Natürlich auf einer Basis mit Glaubenssätzen, die teilweise noch aus dem vorigen Jahrhundert stammen, das will ich gar nicht sagen, denn da war vieles auch besser, aber die hinderlich sind. Ich glaube, man muss an die Glaubenssätze heran. Das sagt uns auch die Neurowissenschaft, die neuesten Studien, dass unsere Core Beliefs, also die tiefsten Glaubenssätze, die wir haben, uns am meisten steuern. Da ist vieles eingebrannt, was uns gar nicht mehr auffällt. Zum Beispiel, wie wir reden. Der Arzt, wenn man das hineinwirft, ist immer männlich zum Beispiel. Ich habe schon das Gefühl, dass sich in den Organisationen im Moment vieles bewegt. Aber wir brauchen dazu Rahmenbedingungen. Ob es eine Quote ist oder gesetzliche Regelungen, das kann man empirisch ganz einfach sehen.
Dort funktioniert es auch besser. Dort gibt es mehr Frauen in den Führungsetagen und mehr Frauen in den Aufsichtsräten. Deutlich staatsnahe Betriebe haben in Österreich mittlerweile 50 Prozent Frauen in den Aufsichtsräten, weil man es sich als Ziel und als Vorgabe genommen hat. Dann funktioniert es auch. Und das ist ein Gestaltungsspielraum der Politik, den wir brauchen.
Mari Lang: Inwiefern ist das ein Wert, der bei der Vermächtnis-Studie genannt wird?
Jutta Allmendinger: Wir haben 27 Dimensionen dessen abgefragt, was als Mental Load bezeichnet wird. Also nicht das, was man in Stunden und in Minuten misst oder wie viel Zeit man mit der Wäsche verbringt, sondern wie oft man da drüber nachdenkt, wer Wäsche wäscht und was einzukaufen ist. Nicht wer einkaufen geht, sondern was einzukaufen ist. Also diese ganzen Dinge, die den Laden schmeißen.
Und von diesen 27 unterschiedlichen Dingen waren es genau drei, bei denen Männer sagen, das machen sie überwiegend. Und bei allem anderen waren es Frauen, die das überwiegend machen. Und diese drei Dinge waren auch noch ausgerechnet Dinge, die überhaupt nicht täglich anfallen, wie die berühmten Reparaturen oder wie Steuererklärungen. Das zeigt alles. Und das zeigt auch, dass bei uns zum ersten Mal überhaupt etwas vorkommt wie eine Abklärung von der Familie und eine Zuwendung zum Arbeitsmarkt. Das ist durchaus erstaunlich, weil man gerade Frauen immer unterstellt, dass sie eigentlich eher den Rückzug hin in die Familie möchten.
Vielleicht noch einen Satz dazu. Ich glaube, etwas, was Frauen auch besonders verärgert, ist, dass sie mittlerweile gesagt bekommen, sie seien selbst daran schuld. Ich bekomme bei so gut wie allen Vorträgen dann die Frage: »Na ja, das ist nun einmal in dem Häuslichen so, wie es ist, weil die Frauen diese Arbeit sowieso machen wollen.« »Ich habe drei Kinder«, sagte ein Mann, »und meine Frau, die sitzt wie eine Glucke auf den ganzen Hausarbeiten« und so etwas. Und wenn ich dann sage: »Und wann hat sich das herauskristallisiert?« »Ja, mit dem Kind.«
Das sind diese Prozesse, die anlaufen, mit langen Elternzeiten, dann Teilzeiten. Irgendwann ist es nicht mehr reversibel. Frauen fühlen sich dieser unterschiedlichen Belastung nicht nur vollkommen ausgesetzt, sondern sie fühlen sich auch noch zum Narren gehalten, weil sie dann gesagt bekommen: »Es ist ja dein Fehler. Hättest du den richtigen Mann geheiratet.«
Mari Lang: Magst du da gleich anschließen? Sonst hab ich eine Frage, die auch dazu passt.
Lothar Wenzl: Ja, ich schließe nur eines an. Da sind wir wieder bei den Glaubenssätzen und bei dem, was sich an Mustern in unseren Gesellschaften eingespielt hat. Und ich nehme mich da überhaupt nicht heraus. Als meine Kinder klein waren, da gab es Sätze wie: »Ich helfe ja meiner Frau.« Da glaubt man dann, man tut sowieso etwas. Und dort beginnen diese Themen schon zu laufen.
An all diese Fragen muss man heran. Und eigentlich muss es in Organisationen Förderungen geben. Und da gibt es auch Organisationen, die fördern, dass es für eine Managementkarriere eines Mannes hinderlich sind, wenn er kleine Kinder hat und sich nicht um diese kümmert. Das ist im nordischen Bereich schon deutlich besser.
Mari Lang: Das wäre meine Nachfrage an dich gewesen. Lothar, du hast auch sehr viel mit Führungskräften zu tun. Ganz salopp gesagt, sind das oft alte weiße Männer. Inwiefern sind Familie und Vereinbarkeit überhaupt Thema? Weil das auch sehr viel mit dem Erfolg eines Unternehmens zusammenhängt und das ja mittlerweile messbar ist.
Lothar Wenzl: Diese Themen sind sehr häufig noch in Kinderschuhen, aber mittlerweile zumindest überall auf der Agenda. Vor allem auch in den Managementetagen, weil man nicht mehr darum herumkommt. Ich finde diese Entwicklung gut. Wir müssen die Entwicklung immer in Bezug zur Historie stellen. Und gleichwohl viel zu tun ist, machen wir Schritte dahin.
Aber das ist Thema und es gibt, um zu dem Begriff zurückzukommen, schöne Organisationen, die da sehr weit sind. Und ich rede nicht davon, dass sie eine Gleichverteilung von Frau und Mann in der Managementetage haben. Das ist auch gut. Aber das ist nur ein äußeres Zeichen. Denn es gibt tatsächlich Programme, die genau diese Dinge fördern und wo es auch durchaus bereits sozial sanktioniert wird, wenn Männer nur ihre Karriere vorantreiben. Oder wenn Frauen männlicher agieren müssen oder als Männer beobachtet werden, damit sie die Etage erklimmen können. Da tut sich viel, und gleichwohl ist viel zu tun. Und das mit dem Individuum, der Taylorismus und Neoliberalismus haben auch versucht, den Menschen aus dem Arbeitsprozess herauszuziehen, weil er stört und Fehler macht.
Jetzt versuchen wir langsam, hoffentlich viele von uns, dieses Menschliche, und zwar das verbunden-Menschliche, nicht das Individuum, sondern das Soziale, die Gesellschaft wieder hereinzubringen. Und dazu gehören Emotionen, das Gesellschaftliche oder das eigentlich Politische. Die Polis gehört auch dazu.
Jutta Allmendinger: Wenn wir Männer befragen, dann sehen wir, dass die meisten Männer das möchten und sagen: »Wir wollen partnerschaftliche Beziehungen führen.« Damit ist der erste wesentliche Schritt getan. Wir müssen diese Männer nicht beugen, sondern ihnen nur kleine Mutspritzen geben.
Lothar Wenzl: Und das, was immer als Generation Z beschrieben wird, von der gesagt wird, dass sie nicht mehr arbeiten wollen und so weiter, das ist Schwachsinn. Ich erlebe etwas ganz anderes. Ich lese das so, dass da eine andere Generation nachkommt, die anders denkt, anders handelt und daher natürlich irritierend ist für das, was wir lange Zeit gewohnt waren. Ich finde, das ist eine sehr gute Entwicklung. Ich setze auf die nächste Generation. Und auch auf uns noch.
Mari Lang: Hoffentlich. Der Gen Z wird auch nachgesagt, dass sie sehr wertefokussiert ist, dass das vorrangig ist. Ich möchte gerne mit Werten enden. Wir machen das hier im Podcast immer. Ich habe im Kopf so einen kleinen Setzkasten, wo jede Gästin, jeder Gast einen Wert hereinstellt. Wir hatten hier schon Mut, Respekt, Solidarität und vieles mehr. Frau Allmendinger, was würden Sie uns heute gerne da lassen?
Jutta Allmendinger: Ich würde Aufrichtigkeit sagen.
Mari Lang: Das ist doch ein schöner Wert, passt gut zu Respekt und Solidarität.
Lothar Wenzl: Genau, ich nehme das Rückgrat.
Mari Lang: Stimmt, du stellst auch immer etwas hinein. Ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch.
Jutta Allmendinger: Danke.
Lothar Wenzl: Danke dir, danke Ihnen.
Jutta Allmendinger: Danke auch.
Mari Lang: Und wenn Ihnen, liebe Zuhörer:innen, das, was Sie gehört haben, gefallen hat, dann freuen wir uns sehr, wenn Sie den Podcast weiterempfehlen, ihm auf den Plattformen eine Fünf-Sterne-Bewertung geben und uns gerne auch Feedback per E-Mail schicken. Die Adresse dazu steht in den Shownotes. Bis bald! Das war Die Schöne…
Lothar Wenzl: …und das Biest.
Mari Lang: Ein Podcast von…
Lothar Wenzl: …Mari Lang…
Mari Lang: …und Trainconsulting Geschäftsführer Lothar Wenzl.
