»Es ist ein Paradoxon, dass das Menschliche immer wichtiger wird – und gerade das können die Leute immer weniger.«
Über Cordula Meckenstock
Cordula Meckenstock ist gelernte Juristin und hat ihr gesamtes Berufsleben an der Schnittstelle von Recht, Wirtschaft und Technologie verbracht. Seit Januar 2025 ist sie CEO von lawpilots, einem Unternehmen für interaktive Online-Schulungen in den Bereichen Datenschutz, Compliance, IT-Sicherheit, Arbeitsschutz und Künstliche Intelligenz. Davor durchlief sie eine internationale Konzernkarriere und verantwortete im C-Level mehrerer Unternehmen die Bereiche People & Culture, Compliance & Ethics, ESG und Sustainability.
Bei lawpilots hat sie mit dem »KI-Führerschein« eines der meistgenutzten Schulungsformate des Unternehmens mitentwickelt — ein Programm, das rechtliche, technische und ethische Kompetenz im Umgang mit KI vermittelt, wie es die EU-KI-Verordnung inzwischen explizit von Unternehmen verlangt.
Sie ist außerdem im Vorstand von D21, der größten Organisation für digitale Transformation in Deutschland, und ist Co-Leiterin der neu gegründeten Arbeitsgruppe zu Physical AI.
Ihr zentrales Anliegen: KI darf nicht schwarz-weiß gedacht werden – weder als Bedrohung noch als Wunderlösung. Stattdessen brauche es Führungskräfte, die sich aktiv mit der Technologie auseinandersetzen, klare Leitplanken setzen und zugleich den Mut haben, Räume für Experimente zu schaffen.
Wir wollen nicht nur über das Besserwerden reden, wir wollen tatsächlich besser werden.
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Wer nicht hören will, muss lesen! Hier der Podcast zum Nachlesen:
»Die Schöne und das Biest. Warum schöne Organisationen die Welt verändern.«
Ein Podcast von Mari Lang und Trainconsulting-Geschäftsführer Lothar Wenzl
Mari Lang: Bei welchen der vielen rasanten technologischen Entwicklungen sollten Unternehmen tatsächlich mitgehen? Welche Rolle spielen dabei Führungskräfte? Und wie können diese ihre Mitarbeitenden bestmöglich auf KI und alles, was dazu aus rechtlicher, wirtschaftlicher und ethischer Sicht relevant ist, vorbereiten und schulen? Unter anderem diese Fragen besprechen wir heute mit Cordula Meckenstock, CEO der Firma lawpilots, die E-Learnings zu unterschiedlichen Themen anbietet. Herzlich willkommen dazu. Legen wir los.
Mari Lang: Die Schöne und das Biest.
Mari Lang: Warum schöne Organisationen die Welt verändern. Ein Podcast von.
Lothar Wenzl: Mari Lang.
Mari Lang: Und Trainconsulting-Geschäftsführer Lothar Wenzl. Und die Schöne ist heute unsere Gästin und das Biest die künstliche Intelligenz. Die künstliche Intelligenz, die viele Unternehmen und unsere Gesellschaft vor große Herausforderungen stellt. Und genau darüber wollen wir heute sprechen. Und zwar aus Compliance- und Ethik-Sicht . Und genau dafür ist Cordula Meckenstock Expertin. Hallo, herzlich willkommen! Schön, dass du da bist.
Cordula Meckenstock: Vielen Dank. Schön, dass ich da sein darf.
Mari Lang: Du bist ja gelernte Juristin und hast dein gesamtes Berufsleben an der Schnittstelle von Recht, Wirtschaft und Technologie gearbeitet. Aktuell bist du CEO der Firma lawpilots. Das ist ein Unternehmen, das interaktive Onlineschulungen in Bereichen wie Datenschutz, Compliance, IT, Sicherheit und Arbeitsschutz anbietet. Und vielleicht gleich einmal zu Beginn ganz einfach gefragt: Warum ist es denn wichtig, Mitarbeiterinnen und Führungskräfte in Unternehmen in all diesen Bereichen zu schulen?
Cordula Meckenstock: Ja, ich habe sogar noch eine Ergänzung. Wir schulen auch in KI, was auch zum Thema passt. Unsere Schulungen sind sehr stark principle-based, sprich wir zitieren da keine Paragraphen. Die Schulungen sind ja auch explizit von Juristen für Nichtjuristen. Die Idee ist, dass ein Grundverständnis und Grundhandwerkszeug vermittelt wird, das eben Kolleginnen und Kollegen, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter alle sozusagen in der Lage sind, mit Sachverhalten adäquat umzugehen, also wo es angezeigt ist, sich selber zu helfen und wo es eben nicht mehr angezeigt ist, jemanden zu fragen.
Mari Lang: Und ist es deiner Einschätzung und Erfahrung nach den Unternehmen bewusst, dass es da Kompetenzen braucht?
Cordula Meckenstock: Ja, mehr als bewusst. Also wir schulen ja im regulierten Bereich, wo Unternehmen gesetzlich auch angehalten sind. Sie müssen nicht schulen, deswegen sage ich, es ist keine Schulungspflicht. Sie müssen die Mitarbeiter irgendwie befähigen. Also man könnte auch als CEO mit einem Mikrofon durchs Unternehmen gehen und oder Banner aufhängen oder Plakate, was sich halt eingebürgert hat, weil es einfach überzeugend ist, sind Schulungen jeder Art, wir machen manchmal auch sozusagen kombiniert zu Workshops auf Exekutivebene und Schulungen für alle im Onlineformat, einfach weil das praktischer ist. Und was hat Online noch für Vorteile? Einmal kann man es gut dokumentieren. Es gibt immer Zertifikate und was wir auch machen, ist adaptiv. Und das bedeutet, man macht nur die Lerninhalte, die man nicht kann. Also mal als Beispiel Exportkontrolle USA. Da gibt es dann einen Kurs und der ist fünf Kapitel lang und vor jedem Kapitel sind Fragen. Und wenn man die alle richtig beantwortet, kann man das Kapitel machen, muss man es aber nicht. So dass man, wie das so schön heißt, einen individuellen Lernpfad hat.
Mari Lang: Und wenn es um das Thema KI geht, was sind denn so grob gesagt die Bereiche, wo es am meisten Bedarf gibt? Also was können die Menschen derzeit am wenigsten im Bereich KI?
Cordula Meckenstock: Also, was wir gebaut haben, ist ein KI-Führerschein, das ist unser Blockbuster. Und es gibt ja sogar in der KI-Verordnung eine Schulungspflicht. Da steht sogar explizit drin, dass Organisationen, Unternehmen, Mitarbeitende rollenspezifisch und auch erfahrungsspezifisch schulen müssen, damit sie mit KI rechtssicher und techniksicher umgehen können. Was bedeutet das? Wir haben dann eben die verschiedenen Bereiche abgeklappert. Der Bedarf ist, glaube ich, in vier Bereichen einmal zu verstehen, was man da tut, technisch, dann rechtlich.
Was ist denn ein niedriges Risiko, was ist hohes Risiko? Warum ist das so? Und dann haben wir sehr stark den ethischen Bereich, den wir noch abdecken. Was ist ein verantwortungsvoller Umgang? Das sind so die Schlagworte wie eben Bias in den Algorithmen, dadurch entstehende Diskriminierung. Nicht mehr Herr sein von Algorithmen, die man mal programmiert hat, die sich aber durch Lernen weiterentwickeln und dann vielleicht Entscheidungen ausspucken, die man gar nicht mehr haben will. Also die drei Bereiche rechtlich, ethisch, technisch decken wir da ab und auch dann auf verschiedenen Leveln. Da macht man eben auch so ein Assessment vorher und dann wird man eingestuft, sodass man weder über- noch unterfordert ist – das finden wir immer wichtig.
Mari Lang: Lothar, wenn du mit Unternehmen arbeitest, du arbeitest ja hauptsächlich mit Führungskräften. Inwiefern ist denn da das Thema KI im Gespräch? Also, was sind da so die Bereiche, auf die fokussiert wird?
Lothar Wenzl: Also im Gespräch ist es total. Nicht nur im Gespräch, sondern vor allem auch in den Fantasien der Menschen, was KI alles denn tun wird, auslösen wird, verändern wird, bis hin zu all den Schreckensphantasien, die wir ja kennen. Und da erlebe ich in den Organisationen, dass viele sich damit mal beschäftigen. Sehr häufig geht es über Autopilot oder ChatGPT, mal überhaupt verstehen, wofür kann man das nutzen und wie können wir KI als Assistent im wahrsten Sinne des Wortes nutzen?
Dort sind die Unternehmen eh schon fast alle, wo es dann weitergeht in Richtung: Sehen wir KI als Kollege, arbeiten wir miteinander an etwas? Dort beginnen manche Unternehmen, das bereits einzusetzen. Und dann ist ja die große Geschichte und dort kommen alle diese Fragen, die Cordula gerade auch in der ethischen Thematik hereingespielt hat, ins Spiel. Dort reden wir dann von autonomem Handeln von KI und dort wird es ja auch höchst gefährlich. Und dort sind auch die ganzen Fantasien unterwegs.
Aber was ich schon sagen kann: Wir haben ja gerade eine Umfrage dazu gemacht. Zwei Kolleginnen von mir haben einen Vortrag dazu gehalten und haben interessante Reaktionen bekommen. Kaum ein Unternehmen hat irgendein genaueres Bild, welche Rolle KI in ein bis zwei Jahren in ihrem Unternehmen spielen wird. Und das ist schon spannend. Und ich sage es jetzt mal nur spannend, noch gar nicht bewertend, dass so wenig Bilder da sind, was denn KI tun wird. Das ist sehr leicht erklärbar, weil wenn ich mir anschaue, wie die Entwicklung von KI momentan vorangeht, wie dynamisch, wie schnell sich das bewegt, ist das verständlich. Und da werden wir zurückgeworfen auf die Themen, die wir seit 20 Jahren sagen: Wir müssen mit Unsicherheit umgehen lernen. Da stecken wir jetzt mittendrin. Und KI zeigt uns radikal diesen Spiegel auf.
Cordula Meckenstock: Das kann ich total bestätigen. Wir schulen ja zu KI und produzieren selber viel mit KI. Also, ich bin seit Januar 2025 CEO, habe vorher eben eine Konzernkarriere gemacht und in verschiedensten Konzernen im C-Level gearbeitet und eben People und Kultur verantwortet. Aber auch Compliance und Ethics, ESC und Sustainability, also alle Bereiche, in denen es auch um Verantwortung geht. Und natürlich habe ich auch de facto solche Schulungen früher erworben, die wir jetzt produzieren, und kann mich da ganz gut reinversetzen, was die Leute haben wollen und was gerade nicht.
Also unser Produktionsprozess, den kann man sich so vorstellen: Wir haben ein Netzwerk und auch inhouse einige Juristen. Wenn wir jetzt sagen, wir machen eben Exportkontrollrecht oder Arbeitsrecht für Führungskräfte oder KI-Compliance, machen das Skript erst mal Juristen und dann geht es sozusagen in so ein Fließband, dann kommen Learning Experience Designer, dann kommen Grafiker, dann kommen Videos. Und so weiter und so fort. Dann wird das übersetzt. Dann wird es in Unternehmens-CI umgewandelt. Und genau diesen Prozess, den habe ich, seit ich da bin, als humandigitales Team aufgebaut. Also, wir nennen das jetzt Flight Deck. Das ist sozusagen unsere Content-Pipeline, wie wir Content produzieren.
Und das ist, glaube ich, ein gutes Beispiel, wie man Human Expertise und KI mischt. Und was total klar ist: juristische Sicherheit – man braucht Juristen. Wir sind inhouse 75 Leute und haben dann so etwa 25 Freelancer noch, mit denen wir arbeiten. Alles in allem sind wir 100, die zusammenwirken. Wir haben ein sehr junges Durchschnittsalter am unteren Ende der Dreißiger, glaube ich. Und die sind natürlich die Kolleginnen und Kollegen sehr experimentierfreudig. Da ist es eher nicht dieses »Jetzt probier mal aus, sondern probiere zielgerichtet aus«. Das ist das, was ich am meisten sehe. Ich habe ganz viel ausprobiert und es ist nichts rausgekommen. Das halte ich gar nicht für die Schreckensszenarien, sondern diese Produktivität. Was kommt da eigentlich mit bei rum? Wirklich?
Mari Lang: Ich würde da gerne ein paar Begriffe, die gekommen sind, aufgreifen. Und zwar du hast jetzt so schön beschrieben, Cordula, dass in deinem Unternehmen vor allem junge Menschen arbeiten, die experimentierfreudig sind, agil sind, die Unsicherheiten offenbar auch ganz gut aushalten und sich davon nicht bremsen lassen. Und du Lothar hast vorhin beschrieben, du arbeitest mit Führungskräften, wo es viele Fantasien gibt. Was jetzt KI betrifft auf der einen Seite KI als Assistent, als Kollege und dann aber die größten Fantasien, wie du es genannt hast, wenn es ums autonome Handeln geht. Und da würde mich jetzt noch interessieren, was sind das für konkrete Fantasien? Und vielleicht auch gleich an dich gefragt, Cordula wie real sind die denn überhaupt? Also was sind das für diffuse Ängste, die vor allem dann, weil Führungskräfte sind selten unter 30, vielleicht ältere Menschen haben?
Lothar Wenzl: Ich beschreibe vielleicht zwei, drei Fantasien, die, glaube ich, jeder, der den Podcast hört, genauso hundertmal schon gehört hat. KI wird 40, 50, 60 % aller Arbeit ersetzen und wir werden Massenarbeitslosigkeit haben. Eines der großen Themen, die draußen sind. Zweitens: Autonome, generative KI übernimmt die Herrschaft, übernimmt die Entscheidungen. Und das sehen wir schon, dass Menschen jetzt schon teilweise sehen, dass sie nicht mehr genau wissen, wer trifft eigentlich die Entscheidung dort, wo KI intensiv eingesetzt wird? Wie kommt es zu einer Entscheidung? Und genau diese Prozesse, die ja mit Warm Data unterfüttert sind, kommen dann oft unter die Räder und es wird diffuser. Und dann natürlich, wenn es diffus wird, kommen immer Ängste.
»Was ist denn eigentlich Arbeit und welche Arbeit ist auch wünschenswert?«
Cordula Meckenstock: Das sind genau meine Beobachtungen. Ich denke, man muss sich mal ganz auf der höheren Ebene noch überlegen was ist denn eigentlich Arbeit und welche Arbeit ist auch wünschenswert? Da haben wir neulich drüber geredet. Ich bin seit letztem Jahr im Vorstand von DE21. D21 hat Gerhard Schröder in seiner Zeit als Bundeskanzler 1998 gegründet, deswegen das 21 für das 21. Jahrhundert.
Das ist in Deutschland die größte Organisation zur digitalen Transformation. Es ist das Bindeglied zwischen Politik und Wirtschaft. Wir haben da eine AG neu gegründet, eine Working Group zur physical AI. Und da sagte einer – das fand ich ganz toll –, es ist doch aber auch super – und das teile ich –, wenn Roboter Arbeiten übernehmen, die menschenunwürdig sind, Putzen, Arbeitssicherheit, muss man auf Schornsteinen rumklettern, in irgendwelchen Minen rumkriechen, muss der ICE unbedingt, die Bordtoiletten, immer von Menschen gereinigt werden? Das wäre doch ganz toll, wenn das Roboter können.
Ich glaube, das Hauptthema ist, wie man sozusagen rechtzeitig umdisponiert, dass Menschen mehr Zeit haben für menschliche Themen. Dann sozusagen, um mal mit den Leuten, die man pflegt, zu reden, mit dem, mit dem man operiert, zu reden. Und das sehe ich als Herausforderung nicht more of the same, sondern wie stellen wir denn generell die Arbeit neu auf? Was ist denn zu arbeiten und wer macht das eigentlich? Das sehe ich als ganz, ganz, ganz großes Thema. Wo, finde ich, fantasielos gar nicht richtig darüber nachgedacht wird. Das ist ja irgendwie, die alte Welt ins Neue zu übertragen, und nicht, ein neues Spiel mit neuen Regeln zu geben.
Lothar Wenzl: Nur ein Beispiel, einen Use Case, weil mich das auch sehr bewegt, dieses Schwarz-Weiß-Denken: KI ist gut oder schlecht, gefährlich oder nur nützlich. Das ist auch etwas, was in unserer Umfrage meine Kolleginnen herausgefunden haben, dass Use Cases extrem hilfreich sind.
Nehmen wir die Pflege. Eines der großen Themen in der Pflege ist, wie trägt man alte Menschen, wie bringt man sie aus dem Bett und wieder zurück? Also, wo tatsächlich Pfleger und Pflegerinnen, vor allem Pflegerinnen, scheitern, weil das macht diesen Beruf extrem schwer. Wenn das Roboter übernehmen könnten, könnten wir – es ist nur ein Beispiel von vielen – die gesamte Pflege neu aufladen und wieder verändern, so dass Arbeit leichter wird, besser wird und gleichzeitig mehr Zeit frei wird für das persönliche Gespräch in der Pflege, das ja alle Pflegerinnen am meisten bewegt und sie dort ihren Purpose sehen. Und das ist nur ein Beispiel zu dem, was du gerade gesagt hast.
Mari Lang: Ich würde dazu auch ganz gern etwas sagen, nämlich was hier auch augenscheinlich geworden ist. Und das bekommt man ja generell mit, dass es einfach große Unterschiede innerhalb der Generationen gibt. Und was ich aber gerade erlebe, alles was ihr jetzt beschrieben habt, nämlich dass wir durch KI die Chance haben, wieder mehr menschliche Themen in den Fokus zu rücken. Ich sehe bei der jüngeren Generation eigentlich genau das Gegenteil, nämlich dass Beziehungen und Gespräche sich verlagern, immer mehr in Online-Räume, und dass dieser Kontakt zwischen Menschen ja eigentlich verloren geht. Wenn wir von Fantasien heute schon gesprochen haben, meine Fantasie ist ja dann, dass wir das überhaupt verlernen aufgrund der neuen Technologien.
Cordula Meckenstock: Ja, total. Es ist ja ein Paradoxon, dass eigentlich das Menschliche immer wichtiger wird und das besonders gut zu können. Und das können die Leute immer schlechter. Also eins zu eins meine Beobachtung. Ich war am Dienstagnachmittag und -abend in der Jury des Schülerwettbewerbs der Boston Consulting Group, ein globaler Wettbewerb. Die müssen Geschäftsideen pitchen, total sauber ausarbeiten – Markt, Kunden, Wettbewerb, GuV. Ich mache das zum wiederholten Male jetzt. Und wir waren uns alle einig in der Jury, es wird jedes Jahr schlechter, weil die KI nutzen dürfen. Und die halten sich überhaupt nicht an die Aufgabe.
Das ist so, die prompten irgendwas und dann kommen die damit und dann sagen wir: »So. Und wo ist die Kostenrechnung und wo ist dies und wo ist das?« Und dann gucken sie betreten. Genau das ist es. Also dieses Zielbild treffen und aufnehmen und sich daran abarbeiten, das ist fast nicht mehr möglich. Also dieses sich sozusagen strukturiert der KI zu bedienen, das ist ja eigentlich, womit man den Hauptgewinn macht, wenn man sagt, man überlegt sich gut, was will man denn haben? Und dann sagt man das, dann bin ich auch schwer beeindruckt, wie toll das ist. Aber Denken und Zielbilder entwickeln sowie Kommunizieren und Kontext erklären, muss man selber.
Und da habe ich auch das Gefühl, da halte ich auch immer meine Predigten, dass die das, wenn da keiner hinterher ist, nicht lernen, auch vernünftig selber zu formulieren. Ich glaube, das ist die zweite große Herausforderung, glaube ich, dieses nicht schwarz-weiß sehen und verstehen, was möglich ist, und auch die Grenzen verstehen. Und das Zweite ist, denke ich, die Menschlichkeit üben und eine Persönlichkeit entwickeln und die auch nach außen tragen können.
Lothar Wenzl: Ich glaube, das ist aber auch das, was die Gegenbewegung mit sich bringen wird. Ich erlebe teilweise diese Gegenbewegung ja auch. Wir erleben einen ganz großen Shift hin zu mehr Bewusstsein, auch durchaus im Management, dass man mehr mit Bewusstsein arbeitet, mehr in die Präsenz geht, mehr Zeit, mehr Kontemplationszeit braucht. Diese Gegenbewegung gibt es auch. Das ist noch ein Blasenphänomen, glaube ich auch. Aber diese Gegenbewegung wird dadurch kommen, da bin ich ziemlich sicher und auch sehr zuversichtlich, dass die kommen wird.
»Wir erleben einen ganz großen Shift hin zu mehr Bewusstsein, auch durchaus im Management, dass man mehr mit Bewusstsein arbeitet, mehr in die Präsenz geht, mehr Zeit, mehr Kontemplationszeit braucht.«
Mari Lang: Eine Frage ist ja auch durch KI und durch neue Technologien, was dadurch geschaffen wird und was uns ja auch immer wieder versprochen worden ist, ist mehr Produktivität auf der einen Seite, also mehr Wettbewerbsfähigkeit, und auf der anderen Seite wieder mehr Zeit für die Einzelnen. Also mehr Zeit für die eigentlichen Aufgaben in Unternehmen, mehr Zeit für die Tätigkeiten vielleicht, die auch mehr Freude machen und die eben nichts mit Abarbeiten zu tun haben. Auf der anderen Seite ist aber auch das Menschliche, was wir jetzt so in den Raum gestellt haben, sehr fehleranfällig und fehlerhaft. Es ist eine philosophische Frage, vielleicht, aber wie wird da in Unternehmen damit umgegangen? Auf der einen Seite mithalten zu wollen und auf der anderen Seite aber das, was uns als Menschen menschlich macht – und das ist eben auch sehr fehleranfällig und fehlerhaft – in den Fokus zu rücken.
Cordula Meckenstock: KI ist halt auch sehr fehlerhaft und fehleranfällig. Also das fällt mir als Erstes ein. Das ist schon Wahnsinn, was einem da aufgetischt wird. Teilweise, wie falsch und schlecht es ist.
Mari Lang: Ist uns das bewusst? Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob uns das bewusst ist. Du hast es vorher auch gesagt, das ist eben nicht etwas, was im Himmel ist, und es wird uns ja oft suggeriert, alleine dass es schon heißt »künstliche« Intelligenz. Ich meine, mit Intelligenz hat ja diese Technologie nichts zu tun, dass es uns suggeriert wird dass das etwas ist, das über uns Menschen steht und auch viel intelligenter ist, vielleicht sogar.
Cordula Meckenstock: Ich glaube, ein riesiges Missverständnis ist, dass das halt so schnell und so gut rechnet, und das tut es ja. Also das muss man schon sagen, das ist Wahnsinn, wie schnell Wissen sozusagen herangeschafft und ausgewertet wird. Das werden Menschen auch so schnell nicht schaffen – müssen sie ja auch nicht, wenn das KI übernehmen kann. Ich glaube, es ist sicher gut, sich zu überlegen, wer welche Fehler macht. Menschen werden halt müde und sehen irgendwann Formatierungsfehler nicht mehr – so was alles. Da ist KI wesentlich besser. Und was sie eben nicht macht, ist der Kontext: Kann das sein? Ist das angemessen? Ist das fair? Und ich glaube, die da eine gute Mischung zu finden, ist halt sozusagen die Aufgabe.
Lothar Wenzl: Das ist die große Chance von KI, dass wir uns viel mehr auf unsere menschlichen, sozialen, kommunikativen, empathischen Fähigkeiten besinnen können und die viel, viel, viel stärker in den Vordergrund rücken und wieder viel stärker in die Gesellschaft bringen und in das Leben bringen. Dort haben wir sowieso ganz viel, schon bevor KI aufgetaucht ist, zu tun gehabt. Das ist jetzt die Chance, die uns die KI sozusagen wie ein Brennglas noch mal vor Augen führt, das jetzt wieder stärker in den Blick zu nehmen.
Mari Lang: Aber müssten wir dafür nicht unser komplettes Konzept von Wettbewerbsfähigkeit überdenken? Denn das passiert ja derzeit auf höher, schneller, weiter. Und Cordula, du hast das eben auch gesagt, wo die KI auf jeden Fall besser als Menschen ist, sie ist viel schneller und sie kann viel mehr Quantität schaffen. Und da frage ich mich: Bräuchte es nicht einfach einen Systemwandel?
Cordula Meckenstock: Ja, das denke ich auch. Und die Frage ist, darüber habe ich witzigerweise gestern nachgedacht. Auch weil man irgendwie immer mehr Informationen kriegt, immer mehr Einladungen zu irgendwelchen Events, immer mehr, mehr, mehr. Und wahrscheinlich muss man wirklich radikal mehr auf Qualität gehen und sagen: Genau, es gibt halt Quantität und es gibt Qualität. Will ich auch gar nicht gegenüberstellen. Ich habe da auch noch keine abschließende Antwort darauf und habe da auch wirklich diese Woche ganz lang drüber nachgedacht, weil eigentlich keiner kann ja mehr.
Und die Leute haben gefühlt immer weniger Zeit und irgendwie denkt man aber in der Tat nicht, was kommt denn da so rum? Kommt ja gar nicht. Also viel mehr von was kommt herum. Weiß ich jetzt gar nicht. Also wenn man mich jetzt fragen müsste, was ist mehr geworden in den letzten zehn Jahren? Ja, ich habe mehr Informationen, mehr Kontakte, mehr Einladungen. Habe ich mehr Geistesblitze? Erkenntnisse? Nein. Ich glaube, da ist eine Riesenaufgabe, zu sagen: Wo hilft denn Quantität und wo hilft gerade Qualität. Und dieses Bewusste, das machen wir alles nicht, das nicht, das nicht, das nicht. Und ohne die Angst zu haben, man schneidet sich halt wichtigste Informationen ab.
Mari Lang: Ich würde jetzt gerne ein weiteres Thema aufmachen, nämlich die EU schafft ja erstmals mit dem EU-AI-Act konkrete Regeln dafür, wie Unternehmen künstliche Intelligenz einsetzen dürfen. Jetzt wissen wir aber auch, dass vor allem im Bereich künstlicher Intelligenz US-Konzerne dominieren. Ob das jetzt OpenAI ist oder Google oder Meta. Wie siehst du denn da dieses Spannungsfeld? Weil auf der einen Seite gibt es den Innovationsdruck und auf der anderen Seite aber den Wunsch oder auch die Forderung nach Regelungen und ethischer Führung.
Cordula Meckenstock: Auch da glaube ich »entweder man ertrinkt in Bürokratie oder man macht gar nichts« halte ich für die falsche Wahloption. Was ich interessant finde, wissen ja nicht viele. Auch in den USA gibt es ja AI-Regulierung und zwar teilweise nicht so knapp. Also beispielsweise Kalifornien oder einzelne Bundesstaaten. Und Präsident Trump erwägt es ja auch gerade, insbesondere um sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. Was ich wichtig finde, ich nehme ein ganz konkretes Beispiel, diese berühmten Nudification-Apps, unter anderem Grok. Da finde ich schon hervorragend, dass wir eine Handhabe haben, in der EU das zu regulieren. Wer soll es sonst tun? Man muss sich mal so praktische Beispiele überlegen.
Autonom fahrende Autos finde ich eine total spannende Sache, da finde ich aber auch nicht schlecht, dass es ein Rahmenwerk gibt. Auch da die Idee, wie das gemacht wird in den USA. Ich war bei der größten Konferenz in San Diego für autonomes Fahren vor zwei Jahren als Beraterin. Da war unter anderem auch der Chief Investigation Officer von Kalifornien. Und mit dem habe ich mal so ein bisschen geredet und die drehen das ja um. Die Unternehmen machen sich selber Safety Protocols und sagen dann: »Das ist doch prima hier.« Und wir fahren durch die Gegend und er meinte, es gibt dann natürlich viel, viel mehr Unfälle, als berichtet werden. Und dann kommen die hinterher und sagen: »Mensch, das war unser Safety-Protokoll.« Und dann sagt er »War wohl nicht gut genug.« Und dann sagen die: »Ja, jetzt machen wir mal ein bisschen mehr.«.Überspitzt gesagt machen die das so in den USA.
Gut daran ist, sie kommen vom Fleck. Sie haben ja auch die Denkweise »die Straße ist unser Versuchslabor« und da sind Deutsche, finde ich, zu unexperimentierfreudig. Die Straße und die Gesellschaft müssen die Versuchslabore werden. Ich finde da den Mittelweg gut. Wir haben ja in Deutschland die höchste Regulierungsstufe weltweit für autonomes Fahren. Es wird nur nicht genutzt. Das finde ich daran den Knaller. Da dürfen, finde ich, auch nicht immer nur die Unternehmen schreien. Es müssten die Unternehmen auch einfach mal Vollgas geben und sagen, wir kooperieren mit den Behörden, wir machen Testbetriebe usw.
Es geht oft viel mehr, als gemacht wird. Das weiß ich jetzt auch so genau, weil wir die letzte Working Group zu autonomen Fahren hatten und da aus US und europäischer Perspektive drauf geguckt haben. In Deutschland und Europa ist eher das Problem, dass so ein bisschen gewartet wird. Also, auf was eigentlich? Und man könnte einfach und gerade diese Testphasen, die gibt es, die sind sogar reguliert. Da kann man Daten sammeln für den Endbetrieb: machen, machen, machen. Und das ist, glaube ich, eher nicht Innovationsregulierung, sondern Innovationsgeist. Und da finde ich es immer ein bisschen so eine lahme Ausrede, wie was der Datenschutz angeblich alles verbietet. Da kann man teilweise auch noch sagen: Datenschutz verbietet das jetzt nicht, du willst das halt nicht machen. Und ich glaube, dass das viel auch Mentalität ist und dass man auch immer diese Ausrede hat: »Ist ja verboten. Dann kann ich ja nicht machen.« Dann muss man sich schon auch immer an die eigene Nase fassen, ob das nicht manchmal auch ein bisschen Bequemlichkeit ist.
Lothar Wenzl: Ich würde gerne das manchmal rausstreichen, weil ich 100 % zustimme. Ich habe die gleiche Diskussion vor wenigen Tagen geführt, die gleichen Aussagen getroffen wie du gerade. Datenschutz, auch die Datenschutzgrundverordnung, das wird ganz häufig als Ausrede genutzt. Und das gilt für ganz viele dieser Aspekte. Jetzt sind wir bei Europa und im Speziellen auch bei Österreich und Deutschland. Wir haben ein massives Innovationsdefizit und das hängt mit unserem Mindset, unserer Haltung zusammen.
Meine zwei Kollegen haben eben auch diese Umfrage gemacht. Auch da kommt sehr deutlich raus, man denkt natürlich über KI nach, über die Gefahren, über alles Mögliche. Worüber nicht nachgedacht wird, ist Führung und Organisation. Und da sind wir genau bei den Punkten, wie die Frage, wie können wir die Komplexität umarmen und daraus das Beste machen und schnell vorangehen? Wir brauchen Prototypen und Prototypen oder Use Cases, brauchen Mut und brauchen ein Vorangehen, brauchen Entscheidungen. Und die Frage ist – und da kann uns KI zum Beispiel extrem unterstützen – mit wie viel weniger Stichproben kommen wir denn aus in der Zukunft oder auch in der Gegenwart, um zu guten Entscheidungen zu kommen?
Mari Lang: Cordula, wie erlebst du denn das, was Lothar jetzt beschrieben hat? Wird das – das war jetzt mein Gedanke – durch eure Onlineschulungen, sprich durch mehr Information, also Information und Vermittlung von Wissen, schafft ja auch einen Schritt mehr Sicherheit? Und was Lothar ja gerade beschrieben hat, ist diese große Verunsicherung, dass Unternehmen Führungskräfte sich absichern wollen, und das ja auch lähmt. Erlebst du, dass durch eure Onlineschulungen der Mut, die Entscheidungsfreudigkeit, die Innovationskraft auch gesteigert wird?
Cordula Meckenstock: Das ist natürlich meine Hoffnung. Rückmeldung ist gut – aus mehreren Aspekten. Einmal genau können Führungskräfte sagen, zumindest haben sie mal alle geschult. Wenn die da jetzt irgendwelchen Quatsch machen, sind sie nicht dran. Genau das sind ja diese Absurditäten: Die riesigen Unternehmen führen nicht irgendeinen Copilot, Claude oder ChatGPT ein und dulden, dass die Leute Schatten-KI benutzen – völlig irre. Die laden da irgendwelchen Kram hoch und anstelle sich mutig hinzustellen, das ist nicht mal mutig, sondern einfach vernünftig zu sagen: »Das ist es, das ist der gesicherte Raum, hier sind fünf Regeln, Ihr macht die Schulungen, los geht’s«. Winden die sich jahrelang und das kann man ja auch nie wieder einfangen. Da kann das natürlich schon helfen zu sagen eben Governance Framework, Schulungen, Regeln und dann kann man es ja auch machen und dann kann man auch Leuten, die da völlig aus dem Ruder laufen, sagen: »So nicht!«
Ich glaube, auch Führungskräfte müssen sich trauen. Ich habe jetzt auch ein bisschen mal so rumgecoded mit Claude, aber wirklich mal coden, obwohl es ein kleiner Teil davon ist, aber wie ist eine Architektur, etc. Dann hat man auch gar keine Angst mehr davor. Ich glaube, das Hauptthema sind dann diese bisschen älteren Führungskräfte, die hoffen, sich noch mal so schnell in die Rente zu retten, ohne damit was zu tun zu haben. Und das wird nicht funktionieren. Dann läuft das aus dem Ruder. Und das, glaube ich, ist ganz genau das Thema. Ist man da offen? Ich interessiere mich für Tech, aber eher so konzeptionell, und viele schrauben dann da täglich dran rum und erklären mir das auch und sind dann auch immer überrascht, wie schnell ich es verstehe. Denn konzeptionell ist es ja alles kein Hexenwerk. Das, finde ich, ist auch wirklich, das muss man Führungskräften abverlangen, dass sie sich damit auseinandersetzen.
Mari Lang: Wie man vielleicht dorthin kommt, dass Führungskräfte sich mehr und mehr beginnen, damit auseinanderzusetzen und die Kompetenzen erwerben, die es jetzt braucht, um in dieser Revolution von KI mithalten zu können. Darüber könnten wir, glaube ich, noch eine eigene Podcastfolge machen, Lothar.
Lothar Wenzl: Das ist eine gute Idee.
Cordula Meckenstock: Das solltet ihr tun. Das ist wirklich das Thema.
Mari Lang: Lothar, du hast jetzt schon mehrmals von einer Untersuchung gesprochen, die ihr bei Trainconsulting gemacht habt. Da ging es um KI und wie das in Unternehmen greift. Magst du da noch ganz kurz was sagen und wo findet man die Ergebnisse?
Lothar Wenzl: Die Ergebnisse können wir gerne in den ShowNotes teilen. Vor allem die Arbeit haben gemacht Claudia Wintersteiger und Philip Ginthör. Großes Dankeschön dafür! Und noch ein Dankeschön für die Einladung von der Cordula. Die Verbindung zur Cordula kommt über meine wunderbare Kollegin Bettina Pepek.
Mari Lang: Cordula, ich habe ein bisschen recherchiert im Vorfeld und mir ein paar Interviews von dir angehört. Du warst ja schon in anderen Podcasts zu Gast und das fand ich sehr spannend, weil du warst in einem zu Gast, wo es ganz stark um das Thema Werte ging. Und hierbei »Die Schöne und das Biest« schließen wir die Gespräche eben immer nach der Frage nach einem ganz konkreten Wert, den du uns mitbringst oder einem Prinzip. Und ich habe jetzt endlich nachgeschaut. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Werten und Prinzipien. Werte sind innere Überzeugungen und erstrebenswerte Ideale. Prinzipien sind konkrete Verhaltensregeln oder Leitlinien, die wir aus unseren Werten ableiten. Das heißt, du darfst es dir jetzt aussuchen. Lässt du einen Wert hier, lässt du ein Prinzip hier. Wir stellen es dann in unseren imaginären Setzkasten für schöne Organisationen.
Cordula Meckenstock: Menschlichkeit als Wert. Da kann man ja jede Menge von ableiten. Und wir haben ja sehr viel darüber geredet. Das darf auf keinen Fall verloren gehen.
Mari Lang: Das ist doch schön. Lothar, magst du heute noch irgendwas dazu stellen, was dir jetzt gekommen ist aus unserem Gespräch?
Lothar Wenzl: Ich hätte auch Menschlichkeit gesagt und nachdem du das gesagt hast, Cordula, nehme ich den Wert Mut.
Mari Lang: Vielen Dank, Cordula, für deinen Besuch hier bei »Die Schöne und das Biest« . Vielen Dank. Ich freue mich auf alles, was du weiterhin noch erarbeiten wirst in Sachen KI und neue Technologien. Sehr, sehr spannend.
Lothar Wenzl: Und wir sicher nicht das letzte Mal gemeinsam über dieses Thema geredet haben, liebe Cordula.
Cordula Meckenstock: Ich hoffe, ich freue mich drauf.
Mari Lang: Und wenn euch das Gespräch gefallen hat, dann lasst uns bitte eine Fünf-Sterne-Bewertung da oder abonniert die Schöne und das Biest am besten gleich, um keine Folge mehr zu verpassen. Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal, sagen Mari Lang und Lothar Wenzl.
Mari Lang: Das war die Schöne.
Lothar Wenzl: Und das Biest.
Mari Lang: Ein Podcast von.
Lothar Wenzl: Mari Lang.
Mari Lang: Und Trainconsulting-Geschäftsführer Lothar Wenzl.
